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【專訪】賴清德:該脫黨參選的人不是我

2019-05-22 17:31天下雜誌 採訪整理/林倖妃、吳琬瑜、 田孟心

圖片來源:黃明堂攝
圖片來源:黃明堂攝

對於在選舉場上的常勝軍賴清德,這次可能是他人生中最困難的一場戰役。面對外界說他缺乏誠信、背骨,他反擊:「這當中有人說謊,不是總統,就是她的幕僚……;」面對他是否會脫黨參選的問題,他回應:「該脫黨的不是我吧?」他如何看待這場初選的種種風波,又期待如何解決爭議、打贏選戰?

這是一場不公平的選舉,任誰都看得出來。「箭已經射出去,靶卻不見了,」3月成為民進黨總統初選參選人,前行政院長賴清德這樣形容遊戲規則一改再改。

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經過多次協調,民進黨的總統初選至今仍沒有確切期程,時間一延再延,從4月到5月,甚至可能是6月。

令人焦慮的不只是消失的靶,還有沒人願意站在他的身邊。過去出場總是左擁右簇的賴清德,如今輕車簡從,過去跟他稱兄道弟的同志,如今紛紛噤聲。他要面對的是過去他所擁有的一切,黨和政,人和資源,瞬間全都站到對立面。鎂光燈下的他成了唐吉軻德,一個明知不可為而為之的騎士。

「政治本來就是如此。對各種人的反應,我都很豁達,」學醫的賴清德,自認他過去每天看到生老病死,也看到人性。他說,「黨內派系集結去支持蔡英文,我不以為意,只要訴求的目標是民意支持,但他們去修改辦法,我就不以為然。」

這當中有人說謊......

對在選舉場上的常勝軍賴清德,這可能是人生中最困難的一場戰役。任誰都看得出來,環境再惡劣,他始終沒有失去戰鬥意志,面對外界說他缺乏誠信、背骨,「有人說,總統曾經親自問我要不要選總統,我明確回答說我不選,這些都不是事實,」他不自覺地提高聲量,「這當中有人說謊,不是總統,就是她的幕僚,這些絕對都是謊言,都不是事實。」

當我們追問賴清德,如果初選未過關,會不會脫黨參選?他回應,「該脫黨的不是我吧?」、「不接受選舉結果才有可能脫黨,我都已經接受選舉結果,怎會問我要不要脫黨?」

顯然,賴清德對民進黨的感情並未熄滅,他進一步說明他所提出的「務實台獨論」,是從1991年的台獨黨綱到1999年台灣前途決議文,一脈相承的軌跡都在說明台灣是一個主權獨立的國家,背後的意義就是捍衛主權、反併吞、護民主,但更深的意義或許是在提醒所有的人,他才是民進黨血脈的傳人。(延伸閱讀:台南立委補選/「清流」成功對抗「韓流」!郭國文當選)

這樣的說法是否可以得到最大多數人的認同?是否可以召喚中間選民?一切都有待考驗。不過,從國大代表、立委到市長、行政院長,始終是亮眼明星的賴清德,自有他的堅持,「不管誰贏得初選,一定要乾淨贏,才有可能團結黨內,才有辦法凝聚社會力量,打贏這場選舉,」他說。

這一點,他絕對無法妥協。只是這一場初選,似乎已經離初衷愈來愈遠。

5月21日,賴清德接受《天下雜誌》獨家專訪。以下是專訪內容:

問:可以談談你為何要參選?

答:3月的立委補選,我去跟大家握手拜票的時候,得到的反應非常冷漠。我甚至認為如果不是當過台南市市長,恐怕他們也不會跟我握手。我那時候想說,竟然會選得這麼辛苦。

我講過兩句話,民進黨只剩最後一口氣,大家不要再談總統大選的事情,要把焦點放在立委,不然不可能選上。

另一件事情是不管菜市場或街頭拜票,我都會講一句話,民進黨去年九合一選舉遭逢大敗,但民進黨沒有放棄對台灣的責任,請大家不要轉頭離開,請大家留下來一起打拚。這都是肺腑之言。

補選的結果只是保住基本盤,就是止血而已。有許許多多人勸我,民進黨這麼困頓,台灣局勢這麼險峻,特別是習近平提出習5點,開始併吞台灣的期程,而「九二共識」沒有國民黨宣稱的一中各表,只有一個中國原則,意味著台灣只有一條路可以走,就是一國兩制,基層非常焦慮。(延伸閱讀:習近平調整「九二共識」有一中沒各表?)

他們擔心我如果沒有出來,民進黨沒有改變,不僅僅會失去政權,如果國民黨提出和平協議,對台灣的主權跟民主會帶來很大的衝擊。基於對土地的使命,我登記參加民進黨黨內總統初選,就是希望能夠接棒,扛起台灣下一個階段的責任。

基於對土地的使命,我光明磊落參選

問:民進黨同志說,你之前都說沒有要選,突然要選總統,非常錯愕,說你突襲,你對這個有什麼回應?

答:我基於對土地的使命,在民進黨公告的時間內登記,且是第一天早上就登記,就是要展現我的決心,同時也讓總統看清楚我為什麼登記參選,她可以回應。

如果是偷襲,應該是在她的後面登記,或是在她出國訪問後才去登記,但我沒有這樣做,我光明磊落。

問:你覺得有什麼是現任總統做不到,所以需要你來做?

答:到目前為止,所有民意調查,拿我跟國民黨的主要對手互比,我都贏過他們,我是最有勝算把握的民進黨候選人,基層也是這樣認為。我在3月18日登記的時候,很少有人認為小英競選可以連任成功,她在當時的各項民意調查都是敬陪末座,即便是現在,她也不是居於領先地位。

若是在明年的總統跟立委選舉中,我們失去政權,立委的席次也大幅減少,勢將影響台灣的民主跟自由。這就是我登記參選的原因。

用誠信攻擊我,或用偷襲攻擊我,甚至說這是政變,我覺得都太封建了。沒有把國家的未來放在第一位。

經過民主程序的團結,才是真團結

問:有人說,你的參選造成民進黨分裂,你對這說法如何回應?若你通過初選,要如何團結民進黨?

答:分裂的相反詞,就是團結,只有經過民主程序的團結,才是真團結。

蔡總統在2016年得票是600多萬票,但她沒有辦法在2020年把這些選票帶著走,換句話說,社會凝聚的力量已經分散,並不是我登記之後才造成這樣的結果。

只有經過民主的程序,在民主的平台上陳述我們的理念,以及要將國家帶往何方,才能重新贏得人民的支持,才有可能贏得大選。

當然,在過程中要避免攻擊、衝突、造成分裂,所以我力行君子之爭,希望打一場典範的初選,我一直都是這樣,如果說初選就會破壞團結,國民黨也在初選,民進黨也在初選,故意將初選等同於分裂,我覺得未盡公道、也不符合事實。

初選就是民主的程序,也行之有年,大家跟著制度走,同時不管初選結果如何,都心甘情願接受初選的結果,團結一致,何來分裂之說?

不管誰贏得初選,都要乾淨贏

問:初選辦法到現在一直沒辦法確認,講講你心裡的感受。

答:這點的確讓我很意外。在我登記總統初選前,辦法都已經公告,理應要去執行,後來先是時間的調整,先延一個禮拜,這還情有可原,因為總統出訪,大家都沒意見,後來再延一個多月,把立委跟總統初選的次序對調,總統初選理應在5月底完成。

就我個人而言,為了求得黨的和諧以及未來的團結,雖然已經公告辦法,但只要合理的建議,我們都願意持開放的態度討論。但經過兩次協調,很可惜,我們看不到理性的要求,沒有新的共識。

沒有新的共識就要按照舊的制度,原公告的方式來辦理。但恐怕在明天(指5月22日)的中執會,黨的選舉辦法還會被更改。

我要特別強調的是,不管誰贏得初選,一定要乾淨贏,才有可能團結黨內,才有辦法凝聚社會力量,才有辦法打贏這場選舉。

問:你覺得協調當中不合理之處在哪裡?

答:我們的家戶民調辦法行之有年,黨的初選辦法規定的一清二楚。現在說要用手機民調,這個可以討論,但是要求百分之百取代家戶民調,這怎麼可能?同時還討價還價,80%、50%,好像菜市場喊價,沒有客觀的根據,黨也沒有出面說明手機民調的準確性,還有公正性,以及防弊的種種措施其實都還沒有出來。

有意義的、理性的、合理的意見,我們都願意持開放的態度來討論,如果是想要藉改變選舉的辦法,利用中執會的力量來改變黨的選舉辦法,我期期以為不可。社會是不會接受的。用這樣的手段即使贏得初選,大選也絕對不會贏。

問:你的底線是什麼?你可以接受的時間和選舉辦法?

答:現在是就照黨的制度走啊,我再講一遍,在登記參選之前,黨的選舉辦法都已經公告,我的底線就是照民主制度來走。

初選一延再延,傷的是民進黨的價值形象

問:初選時間不斷往後延,你有沒有感受到很多年輕人倒向蔡英文,似乎對你較為不利,其次是年輕人的熱情似乎都偏向蔡英文這邊,這點會不會讓你擔心?

答:時間點延的話,傷害最大的是黨的制度,民進黨的價值形象。選舉就像比賽。本來打籃球一節12分鐘,4節48分鐘,結果你突然延長時間,我強調的是制度面、民主原則,這是最重要的。

目前已經是有史以來總統初選最長的一次,到底要延多久要明講,初選的辦法都已經公告實施,不應該再隨意變更。大家一定要超越個人的輸贏,真心為這個黨、為台灣,接受民主的制度,接受民主的結果,才有可能真團結,才有可能打贏勝仗。

現在談某某配,都言之過早

問:萬一是蔡英文出線,你有沒可能擔任他的副手?

答:民進黨的制度就是先找出總統候選人,再由總統候選人決定副總統是誰,在這個時候談某某配都言之過早,這也是戰術的使用,不會是一個事實。

我已經登記了,就是希望我能贏得這場初選,代表民進黨打贏選戰,為國家服務,這就是我的理念。

問:如果初選未過關,你會不會脫黨參選?

答:該脫黨的不是我吧。我之前都已經講,我接受選舉結果,也希望小英總統接受選舉的結果。不接受選舉的結果才有可能脫黨,我都已經接受選舉的結果了,怎會問我要不要脫黨?

韓國瑜還沒把市長做好,遑論當總統?

問:你如何看未來的潛在對手,國民黨的韓國瑜、郭台銘和朱立倫?

答:我擔任過立法委員,國大代表、立法委員、台南市長、行政院長,每一個階段的工作都受到肯定。韓國瑜市長現在只是高雄市市長,過去他雖然也有行政經驗,但還沒有足夠的時間證明他可以擔任一個好的市長,遑論擔任總統。

郭台銘以前都在民間企業,當總統是要把每一個國人當做頭家,當企業主是工人都把他當做頭家,當然企業有企業經營的優點,但在公務體系裡面,是不是有辦法百分之百應用,這個也要去進一步了解。

簡單的講,就像麥可喬丹是籃球大帝,但是他打不了棒球。現在去調查NBA球迷,歷來最棒的籃球選手是誰,麥可喬登一定排在前面。可是麥可無法忘懷對棒球的熱愛,提早退休後加入白襪隊當外野手。結果,打擊率才兩成多,防守率不到九成。所以,在這個領域表現傑出,但在另一個領域不見得就是如此,這都要經過考驗。

但不管怎麼樣,他們都有一個共同問題,就是在面對中國的時候,在中國所講的主張,跟在台灣所講的主張不一樣,會讓國人難以了解,到底哪一個是你真正的主張?因為主權是很重要的,特別是面對中國的步步進逼,堅定的態度是很重要的。

我相信在選舉推展開來的時候,我會讓國人更清楚,我比他們更適合擔任台灣總統,更有能力解決台灣的問題。

※更多精彩報導,詳見《天下雜誌》網站。

※本文由天下雜誌授權報導,未經同意禁止轉載

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