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台積電創辦人張忠謀vs.諾貝爾獎得主羅默對談:如果世上還有希望,那會在無產階級身上

2019-06-10 18:22經濟日報 數位部內容中心

台積電創辦人張忠謀。 記者徐兆玄/攝影
台積電創辦人張忠謀。 記者徐兆玄/攝影

2018年諾貝爾經濟學獎得主保羅·羅默(Paul M. Romer)來台參與《經濟日報》主辦的「2019大師論壇」,與台積電創辦人張忠謀討論經濟相關議題。會中談到,經濟學家能在政府政策中擔任什麼角色?而政府在面對產業政策時,又該有什麼樣的作為和定位?

羅默日前受邀參加由經濟日報、中華經濟研究院、第一銀行共同主辦的「2019大師論壇」,以「想像與務實」為題發表專題演講,由歷史的軌跡來闡述政府引導經濟成長的情況。

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羅默表示,全球經濟目前面臨可能衰退的疑慮,並出現許多問題,政府應該要在市場上扮演適當角色,做出一些規範,引導經濟再度回到成長的軌道。論壇當天並安排羅默與張忠謀對談。來看兩位大師激盪出什麼火花?精華統整一次看。

一、面對市場 政府該前進或後退?

張忠謀提到美中貿易戰:「美國對中國大幅的提升近3,000多億美元的關稅,這麼高額的加徵關稅不但衝擊了許多企業,更影響到消費者,我估計在一年內這個費用將會轉移到消費者或進口商身上,而消費者將會承擔的更多。美國目前針對中國的華為進行制裁,我想更深一層的含意,應該是要介入中國的科技創新發展,與此同時,也會影響到美國的科技創新。由此我們可以知道,政府也是會做出負面的決策。」

張忠謀有感而發:「我想到我在大學時讀的第一本書,喬治.歐威爾(George Orwell)的《1984》,裡面有一句話說:『如果世上還有希望,那會在無產階級身上。』」

說起政府的產業政策,張忠謀舉了70、80年代的台灣當例子,張忠謀說:「1960、1970年代的日本發展半導體和電腦,接著70、80年代的台灣則專注發展半導體。當一個國家正值開始繁榮的時刻,通常民間機構已經十分壯大,而這個時候,政府就應該退開。台灣的政府,總喜歡試著找出誰是(市場中的)贏家,沒效率又浪費資金,扶植無法成功的企業。」

羅默接著表示:「我覺得『認真看待問題』最重要。我舉南韓的例子來說,當它們推動都市化政策,接著會帶來正職勞動人口,而有了勞動力,就能進一步帶來現代的管理和技術,讓更多人有學習的機會,最終帶來科技創新。產業政策的目的,就是要讓更多人參與其中。」

二、工作變成學習機會 改變年輕人一生的商業模式

羅默進一步提出更深刻的個案:「有一位美國的中輟生,他一開始是從事餐飲業服務生,但卻常常和客人吵架,甚至扭打在地上打架。這位年輕人他後來加入星巴克工作,星巴克教導員工們管理情緒的方法,以及遇到各種顧客的SOP標準程序,我想這就是星巴克的商業模式,而這樣的方法,能夠改變年輕人的一生,這種工作機會將帶來重大改變。」

羅默提了另一個自己參與的例子來說:「當我在銀行談論投資發展中國家或礦物,各種分散投資策略,你能得到成堆的投資產品,也因此得到報酬,卻不會在你的國家創造工作機會。如果你的工作變成學習機會,你該想想其他投資機會,能產生過去你想像不到的可能性,所以我想產業政策很重要,但我不確定挑選重點產業,是否必要。」

張忠謀回應羅默的發言,並指出:「經濟學家能抱持開放的心態思考最好。當人們在都還不確定哪個產業該受扶植的情況下,就要求政府貿然主持,太浪費資源。」

三、讓經濟學家參與政策 訂定有效衡量標準

羅默說:「要有一套有效的衡量標準很重要。當產業面臨重要的機會點,開始有聲浪說政府應該要補貼某個產業,因為有助於政策的調節。而我認為,政府在投資資源時,應該要有一套工具能檢驗,判斷政府介入後,會帶來怎樣的調節結果,舉例來說,會因此調高一些人的薪資。紀律是產業政策投資的重點,因為你要避免錯誤。」

羅默在論壇中也提及:「好的政策應該要讓經濟學家參與,因為你要有一套衡量模式,計算出最低代價成本,並確保品質和成效。」

至於政府在產業政策中最重要的一件事是什麼呢?羅默說:「要務實。」張忠謀則接著表示:「要以世界利益為目標。」

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